vendredi 29 juillet 2011

Réponse aux lecteurs de Fabrice Nicolino

Voir ici le blog de Fabrice Nicolino pour comprendre l'origine de ce blog, où je réponds à certains.

Laurent Fournier : "J’ai réellement apprécié votre gout pour la controverse, mais vous me faites penser à une belle au bois dormant qui se serait soudainement évanouie il y a 30 ans"

Vous sous-entendez que la modernité a pu être émancipatrice jusqu'à une certaine période du XXe siècle, mais que ses évolutions récentes  ont démenti ses promesses. Je ne le pense pas. Je prends les Statistiques mondiales de l'OMS : la dernière édition (2011) donne des tendances. J'extrais ci-dessous des citations. Elles montrent que non, tout ne va plus mal, même si d'immenses progrès restent à faire. Les tendances de la dénutrition, de la mortalité infantile, de la mortalité maternelle et de l'accès à l'eau ne sont pas catastrophiques, elles ne vont pas en s'empirant mais généralement en s'améliorant.

Donc voilà, vous décrivez le monde comme allant de mal en pis : de plus en plus d'intoxications chimiques et radiologiques, de cultures vivrières sacrifiées au biocarburant, de pollutions entraînant de graves maladies, d'érosion ou salinisation des sols et de surexploitation des eaux menaçant l'approvisionnement alimentaire et humain... mais si vous aviez raison, si la modernité était devenue massivement nuisible à l'homme, ni l'espérance de vie globale, ni l'espérance de vie en bonne santé ni ces diverses statistiques ne pourraient être ce qu'elles sont.

Par ailleurs, et désolé de le rappeler, mais toutes ces statistiques sont nettement meilleures dans un pays développés que dans un pays en développement.  Donc la hausse du PIB ou l'usage de technologies n'est pas corrélé à l'effondrement de la santé, bien au contraire : il est aberrant de dire que l'industrialisation est néfaste alors que les habitants de pays industrialisés sont mieux nourris, mieux logés, mieux soignés, mieux rétribués et mieux protégés que la plupart des habitants de sociétés rurales traditionnelles! Il y a une insupportable inégalité mondiale dans la distribution des richesses, oui, mais le problème n'est pas la richesse elle-même, le dévelopement ou la croissance qui sont massivement corrélés au bien-être humain!

C'est donc ce genre de chose qui m'exaspère chez Fabrice Nicolino :  il emploie en permanence des superlatifs terribles (crime, génocide, horreur, scandale, monstruosité, catastrophe, disparition, etc.) mais il ne donne jamais le portrait global, chiffré et de long terme (trois conditions de base pour faire un jugement aussi définitif) qui légitime ces accusations terribles. Tout le monde est évidement scandalisé par des exemples d'oppression, d'exploitation, de prédation, etc. Mais cela, c'est la critique sociale et politique, elle n'est pas née d'hier. J'affirme donc que la critique écologique ment si elle prétend en toute généralité que tout va de plus en plus mal pour l'homme depuis 1800, 1900, 1950 ou 1990.

Ces gains et avantages ne sont peut-être pas durables, ils sont peut-être obtenus au détriment des milieux : mais si vous ne reconnaissez pas d'abord leur existence bien réelle, alors c'est malhonnête et le débat est mal posé dès le départ.

Extraits rapport OMS cité ci-dessus, tendances 1990-2010 :

Dénutrition de l'enfant : baisse très lente
La dénutrition chez l’enfant reste courante dans de nombreuses parties du monde. D’après des estimations récentes, 115 millions d’enfants de moins de 5 ans dans le monde présentent un déficit pondéral. Même si la prévalence de la dénutrition est en baisse à l’échelle mondiale, les progrès sont irréguliers (Figure 1). En Afrique, la stagnation de la prévalence de cet indicateur, couplée à la croissance démographique, a entraîné une augmentation du nombre d’enfants souffrant d’un déficit pondéral – qui est passé de 24 millions en 1990 à 30 millions en 2010. En Asie, le nombre d’enfants présentant un tel déficit a été estimé approximativement en 2010 à plus de 71 millions.

Mortalité infantile : en nette baisse
La mortalité infanto-juvénile continue de baisser dans le monde. Le nombre total de décès d’enfants de moins de 5 ans a chuté de 12,4 millions en 1990 à 8,1 millions en 2009. Le taux de mortalité des moins de cinq ans a baissé en conséquence de 89 pour 1000 naissances vivantes en 1990 à 60 pour 1000 naissances vivantes en 2009, soit une diminution d’environ un tiers. En parallèle, cette baisse en moyenne annuelle s’est accélérée sur la période 2000-2009 par rapport aux années 1990.

Mortalité en couche : baisse de 34%
D’après les estimations les plus récentes, le nombre de femmes mourant de complications de la grossesse ou de l’accouchement a diminué de 34 % — passant de 546 000 en 1990 à 358 000 en 2008. Si les progrès sont notables, le rythme annuel de baisse de 2,3 % n’atteint pas même la moitié du rythme de 5,5 % nécessaire pour atteindre la cible consistant à réduire des trois quarts la mortalité maternelle entre 1990 et 2015. En 2008, presque tous les décès maternels (99 %) se sont produits dans des pays en développement

Accès à l'eau potable : amélioration
Le pourcentage de la population mondiale ayant accès à des sources d’eau de boisson améliorées est passé de 77 à 87 % entre 1990 et 2008. La cible 7.C de l’OMD 7 prévoit notamment de diviser par deux la proportion de la population privée durablement d’un accès à une eau de boisson sans risque sanitaire. Compte tenu du rythme actuel de progression vers cette composante de la cible, il est probable qu’elle sera atteinte. Néanmoins en 2008, quelque 884 millions de personnes dépendaient encore de sources d’eau non améliorées – parmi lesquelles 84 % vivaient en zone rurale.

23 commentaires:

  1. J'avais déjà du mal à suivre le blog de Fabrice Nicolino, je me demande comment je vais faire pour suivre également le votre.
    L' échange me plaisait car au delà des convictions personnelles,je trouvais exemplaire de voir les limites du net dans l'échange entre 2 personnes (très) intelligente.
    Je suis "tombé" il y a 1 an sur le blog de Fabrice Nicolino. Je ne dirais pas qu'il m'a ouvert les yeux mais il a permis de valider par son travail des positions qui auraient pu paraitre uniquement partisanes.
    Il n'avait pas de détracteur à la hauteur avant votre passage et son discours souffrait d'isolement (comme l'accueil de son dernier livre).
    L'avantage de vos différences était de permettre à un autre citoyen lambda (moi) de piocher des infos au fil de vos échanges.
    Je reconnais son coté écorché vif qui a pu paraitre "extrémiste" à vos yeux, et qui le rend si "humain" aux miens.
    Je vous reconnais une assise intellectuelle qui peut heurter des idéalistes (et même moi à l'occasion).
    Je m'aperçois que je me fais l'avocat de Fabrice Nicolino. Même si j'apprécie son blog, je ne le connais pas et je ne suis pas en mission.
    J' ai simplement le sentiment que Fabrice a tellement été le témoin d'intellectuels (ou non) dévoyés au contact de l'argent (des aspects financiers néfastes du "progrès scientifique") qu'il a dû prendre vos interventions comme une énième tentative de décrédibilisation de son travail et de son courant de pensée. Comme une tentative de maintien du "système" en place qu'il combat.
    Si tel est le cas, mon commentaire aura été vain. Si la sincérité intellectuelle était présente dans chacune de vos interventions nul doute que votre blog sera très rapidement le théâtre d'échanges constructifs.
    Le paradoxe de la pensée humaine : je suis d'accord assez souvent avec Fabrice sur ses analyses et je n' ai jamais posté sur son blog. Je suis plutôt en désaccord avec vous et je poste sur le votre pour vous "encourager".
    Ce doit être parce que je vous crois sincère.

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  2. Bonjour Thierry,

    Merci de votre message. Bien que j'en ai envie parfois ces derniers temps, je n'ai pas encore l'intention de faire un blog durable et construit. Pour l’instant, cette page existe juste parce que je voulais répondre hier à Laurent, je ne savais pas quoi faire avec ma réponse superlongue et donc j’ai ouvert cela à toute vitesse. Mais en général, je préfère commenter chez les autres.

    C'est difficile de discuter chez Fabrice, à la fois parce qu'il a préféré mettre fin à notre « dialogue » ce qui crée une situation évidemment désagréable et aussi parce que dans les commentaires, une bonne dizaine de gens me posent des questions ou me font des objections en tout sens, ce qui rend presque impossible un débat construit.

    Entre Fabrice (beaucoup de ses commentateurs) et moi, il y a un problème de tempérament et un problème de méthode.

    Côté tempérament, je suis mal à l’aise avec les approches trop sensibles, trop émotives et trop excessives. Je suis un modéré rationnel, donc je gère très mal ce que je perçois comme un chantage aux émotions. Il n’a pas fallu longtemps pour que certains voient en moi un criminel de bureau nazi, et à dire vrai, Fabrice n’est pas le dernier à favoriser ce genre de raccourci pour les besoins de la cause. Cette question du tempérament se retrouve aussi dans le rapport à la nature : je suis tout sauf mystique, j’ai probablement un faible score de biophilie (au sens que E.O. Wilson a donné à ce concept), etc. La nature est pour moi source de plaisir et de déplaisir, de bienfaits et de nuisances, je n’ai pas pour elle un amour immédiat, immodéré, immense, plutôt un détachement qu’un attachement.

    Côté méthode, Fabrice est plus proche du journaliste que de l’analyste. Il va mettre le doigt là où cela fait mal, il va faire des coups de projecteurs sur des cas particuliers. Tout cela dans une logique de révolte et d’engagement le poussant à simplifier et à fuir la nuance. Typiquement, j’ai lu son bouquin sur les agrocarburants. Nulle part il y a un chapitre où il commence par expliquer aux lecteurs ce que sont les AC, comment on les produit, quels sont les gains de productivité observés dans la chaîne, quelles sont les pistes d’optimisation, quel est l’enjeu mondial des carburants, pourquoi les gens consomment des carburants, etc. Bref, une explication assez large du contexte et de l’enjeu. Si je prends Jancovici, il fait tout cela très bien dans ses livres et cela me paraît une manière plus honnête, plus utile de poser les débats.

    Il faut une certaine rationalité et une certaine objectivité, car ce sont notamment les conditions de la justice. A la base de la justice, il y a une sensibilité de l’homme à la détresse ; mais dans son exercice, seule la rationalité permet d’évaluer correctement les situations de détresse et de déterminer précisément les responsabilités des uns et des autres. Le capitalisme industriel dissimule une partie de sa réalité, et cette asymétrie d’information est une manipulation des esprits. Je le déplore, je le combats. Mais si l’écologisme militant fait de même, maquille la réalité, produit du spectacle catastrophiste, endort l’esprit critique, eh bien ce n’est pas plus désirable pour moi. Ce que l’on gagne à court terme en jouant sur l’indignation et l’émotion, on le perd à long terme en refusant la complexité du réel.

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  3. Les statistiques sont un argument puissant en faveur de l’écologie.

    Regardez sur le site Gapminder.org, et comparez par exemple ceci:

    1. Un Cubain, qui consomme 6% de l'energie d'un Nord-Americain, et qui
    mange 100% bio depuis plus de 10 ans, a la meme esperance de vie, et a
    25% de moins de risques de mourir avant l'age de 5 ans. Et une densité
    de population qui est 300% celle des Etats-Unis.

    2. Le Bangladesh, qui etait le pays le plus pauvre du monde a sa
    naissance, a reussi en 40ans a reduire la mortalite infantile a celle
    des Etats-Unis en 1945, tout en limitant ses emissions de CO2 par
    personne au niveau de celui des Etats-Unis... en 1836 ! Et une densité
    de population qui est 3500% (35 fois) celle des Etats-Unis.

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  4. Laurent Fournier : je vais vous répondre sur ce point précis dans un autre post. Mais là, vous faites typiquement ce que je déplore : vous ne répondez pas aux statistiques que j'ai données, vous en citez d'autres ! Mon point est de savoir si oui ou non, entre 1990 et 2010, alors que jamais le système n'a été aussi industrialisé, monétarisé, globalisé, beaucoup de statistiques globales de santé se sont améliorées, et notamment dans les pays en développement.

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  5. Mais si, je réponds très précisément a vos statistiques ! Si les choses ne vont pas si mal que cela, c'est grâce a la conscience de l’écologie qui commence a se développer partout dans le monde ! Les statistiques que vous citez appuient l'argument de mon dernier post sur le blog de Nicolino. Les statistiques que je cite ne contredisent pas les vôtres, elles les complètent sur certains points précis.

    D'ailleurs c'est assez drôle que vous me reprochiez de ne pas répondre car j'ai toujours répondu a vos questions, contrairement a vous qui avez l'art d'esquiver le débat en introduisant de nouvelles problématiques. Ce n'est pas que cela soit inintéressant, mais parfois on tourne en rond a cause de cela.

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  6. D'ailleurs si l'Inde est restée complètement indifférente a la crise financière présente, partie des Etat-Unis et dans laquelle l'Europe et beaucoup de pays dans le monde semblent être encore durablement empêtrés, ce n'est pas parce que son économie est PLUS globalisée, mais parce qu'elle l'est MOINS. Je ne connais pas grand-chose a l’économie mais ce point a été expliqué un peu partout. Mais a mon humble avis c'est plus une question d’économie que d’écologie.

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  7. Bonjour citizen lambda,

    Vous dites que "côté tempérament, [vous êtes] mal à l’aise avec les approches trop sensibles, trop émotives et trop excessives. [Vous êtes] un modéré rationnel, donc [vous gérez] très mal ce que [vous percevez]comme un chantage aux émotions."

    Que pensez-vous de l'analyse qu'a fait l'historien américain Howard Zinn, de cette "peur de la peur" :

    « L’intellectuel n’aime guère les démonstrations d’émotivité. Il les considère comme des insultes à ce qu’il vénère par-dessus tout : la raison. L’une de ses louanges favorites est « dé-passionné ». Les mots « calme », « judicieux », « raisonnable » semblent chez lui s’appeler les uns les autres. [...]

    Pour soulager l’embarras de notre intellectuel bouleversé par l’émotion, il faut lui dire qu’il n’existe pas forcément de lien entre émotion et irrationalité. [...]

    Ce malaise est dû à son incapacité d’admettre plusieurs choses : que l’émotion est un instrument moralement neutre, qui peut servir à une grande variété de fins ; qu’elle sert un objectif positif lorsqu’elle est liée à un projet louable ; qu’elle n’est pas irrationnelle mais non rationnelle parce que, n’étant qu’un instrument, sa rationalité dépend uniquement de la valeur qu’elle sert. »

    Extraits de L’impossible neutralité, pages 122-123, de Howard Zinn.

    Lapin

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  8. Laurent Fournier : "Si les choses ne vont pas si mal que cela, c'est grâce a la conscience de l’écologie qui commence a se développer partout dans le monde !"

    Ah mais voilà, là vous commencez à répondre !

    « Si les choses ne vont pas si mal que cela… »

    Si vous actez que l’évolution du monde n’est pas catastrophique pour le bien-être humain, mais que la plupart des indices statistiques globaux vont au contraire dans le bon sens depuis 200 ans, y compris les 40 dernières années, alors un grand pas est déjà accompli : vous n’êtes plus dans le déni du réel.

    Mias nous sommes bien d’accord, cela n’a RIEN à voir avec le portrait de notre époque que donnent Fabrice Nicolino et bon nombre des commentaires de son blog.

    «… c'est grâce a la conscience de l’écologie qui commence a se développer partout dans le monde !"

    Pouvez-vous démontrer un rapport de causalité ? Quelles sont les indicateurs de « conscience de l'écologie » et quelle est leur corrélation à l'espérance de vie, la mortalité infantile, etc. ? Ces choses-là ne s'assènent pas, elles se mesurent. Sinon c’est de la pensée magique, une mystérieuse « conscience écologique » vient soigner les enfants, épurer l’eau, aider les parturientes, désinfecter les zones humides, etc.

    Donc donnez-moi des mesures concrètes, et l’on verra si l’espérance de vie dépend d’elles, c’est-à-dire si les pays dont ces mesures baissent ont une espérance de vie qui baisse et une santé qui se détériore, les pays dont ces mesures montent ont une espérance de vie qui monte et une santé qui s’améliore.

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  9. Bonjour Lapin,

    Je ne sais pas si l'on peut généraliser comme Zinn le fait aux intellectuels : je parlais simplement de mon cas.

    Concernant l'extrait de Zinn. L'émotion moralement neutre : oui. L'émotion non irrationnelle : oui. L'émotion comme insulte à la raison : non.

    Ensuite, quand on réfléchit à des problèmes et que l'on doit faire des choix collectifs ou donner des prescriptions à autrui, l'émotion est-elle le bon registre de la réflexion et de la décision? Je ne le pense pas.

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  10. Mais n’êtes vous pas vous-même en plein "déni du réel" ? Je n'ai jamais affirmé que la situation était bonne, j'ai simplement dit que les signes d’amélioration que l'on peut discerner peuvent être attribués a un début de sagesse écologique. La population affamée n'a jamais cessé d'augmenter depuis 200 ans, y compris durant les 40 dernières années ! Est-ce que vous ne confondez pas l’état des lieux et l'attitude (ou la croyance) personnelle, optimiste ou pessimiste ? Cela n'est pas un jugement de valeur, il y a des optimistes impotents et des pessimistes qui opèrent des miracles (et inversement). Les exemples abondent ! Puisque vous parlez de "pensée magique", puisque vous amalgamez différentes choses comme ayant des effets conjoints et similaires (je vous cite):

    "Mon point est de savoir si oui ou non, entre 1990 et 2010, alors que jamais le système n'a été aussi industrialisé, monétarisé, globalisé, beaucoup de statistiques globales de santé se sont améliorées, et notamment dans les pays en développement"

    montrez-moi donc en quoi l'industrie, le système financier et la globalisation ont "soigné les enfants, épuré l’eau, aidé les parturientes, désinfecté les zones humides"...

    Les statistiques que j'ai cité ne sont pas générales comme les vôtres, qui ne prouvent rien, mais elles montrent très spécifiquement que la corrélation a laquelle vous croyez n'est pas confirmée par les faits.

    Je maintiens que cette corrélation que vous croyez voir n'est qu'une croyance.

    Mais plus grave, cette croyance est un mythe qui sert a justifier la spoliation des pauvres au nom même de leur bien-être.

    Il est donc important d’être bien au clair avec les faits et de ne pas simplement juxtaposer des statistiques générales avec des affirmations en supposant que le lien va de soi. Pour affirmer qu'il y a un lien il faut rentrer un peu plus dans les détails que vous ne le faites !

    Et par exemple, comment expliquez-vous les progrès de Cuba et du Bangladesh, avec les trois catégories qui semblent être pour vous la source du bien-être humain ?

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  11. Merci pour votre réponse, Skept.
    Sur "la peur", voici ce que disait Nicolino en 2010 à la suite des propos du Goff (le grand historien français) :

    "D’abord, elle est humaine. Il est certain qu’elle est souvent irraisonnée. Qu’elle prend chez beaucoup d’humains des formes extraordinaires, extravagantes, folles. Mais d’où vient-elle ? Telle est l’une des questions que j’aurais, moi Fabrice Nicolino, aimé poser à Jacques Le Goff. Lui préfère s’en prendre à ce qu’il nomme l’irrationnel. Lui, si fier manifestement de la conquête du monde réalisée par la raison technique, ne voit pas ce qui crève les yeux du premier observateur venu. Depuis qu’elle a triomphé - disons depuis le siècle dit des Lumières -, cette Raison a unifié le monde selon ses règles. Créé les conditions de guerres mondiales plus dévastratrices qu’aucun crime de masse de notre vieux passé « barbare ». Inventé des outillages, telle la bombe nucléaire - qui donnent la possibilité de tout anéantir. Sapé les bases d’éléments aussi essentiels que le climat lui-même. Vidé ces océans que les Le Goff du passé croyaient inépuisables. Etc, ad nauseam. Bref, la peur, quelle que soit la forme qu’elle prend et prendra, est justifiée sur le plan choisi par Le Goff lui-même. Elle peut présenter des formes déconcertantes. Elle peut paraître folle. Mais elle est aussi, profondément et malgré tout, rationnelle. Oui, nous avons bien raison d’avoir peur."

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  12. Laurent Fournier : je viens de publier un post sur l'énergie et la santé (dont Cuba et le Bangladesh).

    Vous écrivez : "La population affamée n'a jamais cessé d'augmenter depuis 200 ans, y compris durant les 40 dernières années!"

    Présenter les choses ainsi est parfaitement fallacieux.

    La population n’a cessé d’augmenter depuis 200 ans, y compris (et énormément) les 40 dernières années, mais la part affamée de la population n’a cessé de décroître. C’est vrai non seulement en taux relatif, mais désormais en chiffres absolus.Voici les données FAO :
    2005-2007 848 million (13%)
    2000-2002 833 million (14%)
    1995-1997 788 million (14%)
    1990-1992 843 million (16%)
    1979-1981 853 million (21%)
    1969-1971 878 million (26%)
    http://www.fao.org/hunger/en/

    La malnutrition reste à un niveau scandaleusement élévée. Mais affirmer qu’elle empire entendance, c’est incorrect : son taux relatif a été divisé par deux en 40 ans, alors même que la population mondiale a été multipliée par deux dans le même temps !

    Donc Laurent, stop : ne continuez pas à truquer le réel dans le diagnostic de départ, je ne vous écouterai pas sur la suite.

    Je vous ai demandé une chose précise : quels sont les éléments concrets, observables, mesurables, que vous appelez la "conscience écologique" et qui permettent de vérifier un lien de causalité avec la nutrition ou la santé?

    J'attends donc la réponse.

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  13. Laurent : montrez-moi donc en quoi l'industrie, le système financier et la globalisation ont "soigné les enfants, épuré l’eau, aidé les parturientes, désinfecté les zones humides"...

    Avec quoi construit-on, éclaire-t-on, alimente-t-on des écoles, des université, des hôpitaux, des voies de transport, des réseaux d’eau, toutes choses nécessaires pour un système de soin et son personnel ? Avec quoi soigne-t-on les victimes de maladies virales, bactériennes, parasitaires, cardiovasculaires, cancéreuses, psychiatriques, traumatiques, etc. ? Avec quoi offre-t-on une base minimale stable et fiable de nutrition à sa population ?

    Vous croyez que c’est avec une agriculture de subsistance rurale dans une démographie explosée que l’on parvient à tout cela ? Vous êtes quand même dans un niveau de déni impressionnant.

    OMS, Rapport 2008 sur la santé dans le monde (à propos des systèmes de soins primaires)

    Dans l’ensemble, les populations sont en meilleure santé, plus prospères et vivent plus longtemps qu’il y a 30 ans ; si les enfants continuaient à mourir au même rythme qu’en 1978, on aurait enregistré 16,2 millions de décès d’enfants dans le monde en 2006. Or il y en a eu que 9,5 millions. Cette différence de 6,7 millions représente 18 329 vies d’enfants sauvées chaque jour. La notion jadis révolutionnaire de médicaments essentiels s’est banalisée. Des améliorations significatives sont intervenues en matière d’accès à l’eau, d’assainissement et de soins prénatals.
    (…)
    En 1978, près des deux tiers de la population mondiale résidaient dans des pays qui continuaient à connaitre une augmentation d’espérance de vie à la naissance et une croissance économique très importante. C’est dans un certain nombre de pays à faible revenu d’Asie (y compris l’Inde), d’Amérique latine et d’Afrique du Nord, comptant un total de 1,1 milliard d’habitants il y a 30 ans et près de 2 milliards aujourd’hui que la progression relative a été la plus impressionnante. Ces pays ont vu leur espérance de vie à la naissance augmenter de 12 ans pendant que leur PIB par habitant était multiplié par 2,6. Les pays à revenu élevé et ceux dont le PIB se situait entre I $3000 et 10 000 en 1975 ont également connu une augmentation sensible de leur croissance économique et de leur espérance de vie.
    (…)
    Enfin, il y a une série de pays à faible revenu qui représentent environ 10 % de la population mondiale et où le PIB et l’espérance de vie ont tous deux stagné. (...) La population de ces pays réside en Afrique dans une proportion qui atteint 66 %. La mauvaise gouvernance et des conflits intérieurs interminables sont le lot de ces pays qui doivent tous faire face aux mêmes obstacles : faible niveau de sécurité, fracture sociale, corruption, disparition de l’état de droit et absence de mécanismes permettant de restaurer le pouvoir et l’autorité légitimes.32 Ils ont accumulé un retard considérable en matière d’investissements et ne disposent que de ressources publiques limitées pour faire face aux besoins en la matière. Dans la moitié d’entre eux, le PIB a baissé au cours de la période 1995-2004 (dans tous les autres, la croissance est restée inférieure à la croissance moyenne des pays à faible revenu), alors que leur dette extérieure était supérieure à la moyenne.33 Ces pays étaient au nombre de ceux où l’espérance de vie à la naissance était la plus faible en 1975 et où elle ne s’est accrue depuis lors que dans une proportion minime.

    http://www.who.int/whr/2008/fr/index.html

    Donc : dites-moi qu’il faut mieux redistribuer la richesse produite, dites-moi qu’il faut augmenter la part d’aide au développement par les plus riches (0,25% du PIB aujourd’hui en OCDE) mais ne prétendez pas que les progrès des 40 dernières années n’ont rien à voir avec l’économie, et donc l’industrie !

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    1. Bonjour,
      J'ai lu avec grande attention et intérêt les posts échangés sur le site de Nicolino. Il me paraît tout à fait essentiel de faire remarquer ce que vous appelez le 'tempérament'. Je pense que vous avez raison en ce sens qu'il connote de manière absolue tout ce qui est affirmé par les uns et les autres. Et là est le problème. Le seul vrai problème des difficultés de communication.

      Les statistiques avancées par les uns et les autres sont elles-mêmes connotées dès leur création puisque'elles doivent servir un but a priori. Et vous savez que le postulat induit dans une recherche oriente nécesairement cette recherche, au point où l'on finit par l'oublier et croire en une forme particulière d'objectivité. Ce qu'on appelle relater des faits. Les faits en eux-mêmes ne présentent pas plus de valeur objective puiqu'un même fait observé visuellement en un même instant 't' peut être décrit de manière très différente selon l'observateur interrogé. Il suffit de lire quelques rapports d'assurances concernant les accidents automobiles. La notion d'observateur intervient également en physique quantique. Ces dernières années les faits associés aux guerres sont eux-mêmes particulièrement orientés en fonction des objectifs que s'assignent les commentateurs. Surtout s'ils prétendent à l'objectivité.

      Pour ce qui est des chiffres je suis étonné que personne n'ai mentionné les travaux du Laboratoire Européen d'Anticipation Politique : http://www.leap2020.eu/ (mais je n'ai peut-être pas trouvé de lien sur le site de Nicolino).
      Il s'agit d'une équipe de chercheurs indépendants qui diffusent à travers un document mensuel via un abonnement des informations elles-mêmes chiffrées et documentées. Celles-ci sont bien entendu également connotées car ce sont des Européistes. Mais ce sont surtout des chercheurs qui offrent une base sérieuse de connaissances à ceux qui ont besoin de comprendre (un peu) ce monde.

      Je ne sais pas si vous vous servez de ces travaux? Mais ils paraissent douter de la réalité de certains chiffres officiels.

      Je pense que l'outil que propose le blog de Nicolino ainsi que celui d'autres blogs devrait permettre à chacun de se faire SON idée en aiguisant son discernement. Les échanges seraient plus riches à condition que chacun fasse de sa vérité autre chose qu'un instrument de propagande. Cela éviterait d'enfermer à nouveau les idées dans quelques catégories de pensées autorisées.

      Bien cordialement,

      Richard K

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  14. Lapin : aïe, il faudrait que je fasse un post pour chaque ligne de Fabrice!

    Avoir peur est une chose adaptative dans l’évolution humaine : c’est un stress qui nous indique un danger. Il vaut mieux alors fuir ou combattre, fight or flight comme on dit chez les Anglo-Saxons.

    Mais voilà, l’évolution humaine est un peu particulière : elle n’a pas employé que les émotions primaires partagées avec une partie du règne animal, elle a aussi usé de sa raison (conscience + langage) pour comprendre l’origine de ses émotions, leurs causes dans le monde ou dans l’esprit. Dès lors, nous n’agissons plus uniquement par la peur, nous voulons expliquer ce qui nous fait peur, vérifier si les motifs de peur sont réels, trouver comment apaiser ses craintes, etc.

    Je suis sûr qu’il y a plein de domaine où vous trouvez les peurs de vos contemporains absurdes et dangereuses. Par exemple les phobies : xénophobie, homophobie, judéophobie, islamophobie, etc. Vous savez qu’elles s’alimentent en partie à la peur (peur d’être envahi, dominé, agressé, souillé, etc.) et qu’elles donnent des motifs politiques puissants. Si vous considérez que de telles peurs sont infondées, excessives, devant être raisonnées voire combattues, alors vous devez considérer que toute peur peut être dans ce cas : avant d’y céder, a fortiori avant de la répandre, il faut faire un effort pour examiner froidement la situation.

    En d’autres termes, avoir peur est une chose tout à fait normal, mais ne dit absolument rien sur les raisons d’avoir peur.

    Enfin, je vous propose à mon tour une petite citation que j’aime bien, sur le «gouvernement par la peur», d’un classique :

    « Il est si facile à ceux qui ont acquis du crédit auprès des hommes de les amener à croire n'importe quoi, et ces hommes peuvent, avec douceur et habileté, manipuler leur crainte et leur ignorance. »
    Hobbes, Leviathan, I, XII

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  15. Merci pour votre réponse construite.

    Si je comprends votre point de vue, pour vous, l'industrie, la modernité permet un réel progrès social. Mais si le progrès technique rend la terre inhabitable, alors il n'y a plus de progrès social. Exemple : en ce moment les habitants de Fukushima ont du fuir, et dans un rayon de 80 km la terre est inhabitable. Et là où il y a des inondations, ils en sont "à la bougie"...

    Merci encore pour le temps que vous prenez à "argumenter".

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  16. Ca y est je crois avoir compris qui vous êtes: un économiste, ou peut-être un prof d’économie.

    Ou ais-je dit que les progrès des 40 dernières années n’ont rien à voir avec l’économie ? C'est vous qui amalgamez cela avec l'industrie. Economie et industrie ça veut dire beaucoup de choses. On ne peut pas tout mettre dans le même sac, par exemple l’économie artificielle et subventionnée des engrais et des pesticides, et l’économie productive de l'agriculture biologique.

    Vous ne m'avez toujours pas montre comment l'industrie, le système financier et la globalisation ont "soigné les enfants, épuré l’eau, aidé les parturientes, désinfecté les zones humides"...

    J'ai cite les exemples de Cuba, pays dont l'agriculture est 100% bio depuis plus de 10 ans, et dont la population est en meilleure santé qu'aux Etats-Unis, tout en consommant 6% de l’énergie per capita qu'aux Etats-Unis et avec 3 fois plus de densité de population. N'allez pas sauter sur la conclusion que je prône la surpopulation ! Il faut avoir un sens de la mesure et se méfier des postures radicales a priori. Mais les statistiques de Cuba sont un exemple frappant qu'un retour au bon sens écologique donne des résultats, auxquels l'industrie, le système financier et la globalisation ont peu de part, et même dans des conditions de population selon vous peu favorables (puisque selon vous l'agriculture bio est extensive - mais renseignez-vous c'est faux).

    Encore une fois, n'allez pas caricaturer et mettre dans ma bouche que l'on vit mieux au Bangladesh que, disons, en Suède. Mais le Bangladesh a réussi des progrès dans la santé et dans l’éducation que personne ne croyait possibles 1971. Avec une densité de population, non pas 3 fois comme a Cuba, mais bien 35 fois celle des Etats-Unis ! 35 fois, vous vous rendez compte de ce que cela veut dire ? L’efficacité énergétique du Bangladesh est a peine croyable, comme dans toutes les autres ressources d'ailleurs. Encore une fois n'allez pas caricaturer ! Le Bangladesh a des usines de ciment, des aciéries, des centrales électriques... Tout ça est nécessaire ! le ciment est le liant le moins cher que l'on sache faire actuellement, on ne sait pas faire de bus ou de vélos bon marché sans acier... Tout est question d’équilibre.

    Je vous prends au mot, je vous donnerais d'ici quelques jours quelques exemples concrets, précis et chiffrés de l’efficacité économique de l’écologie.

    Mais j'attends toujours de votre part, votre démonstration des rôles de l'industrie, du système financier et de la globalisation dans les progrès de Cuba et du Bangladesh.

    ...Ou bien, je croirais que vous êtes dans le déni !

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  17. Laurent Fournier : pour Cuba et le Bangladesh, j'ai donné quelques idées au-dessus, dans le post qui s'appelle énergie et santé et qui est une réponse spécifique à vos remarques sur ce sujet. Il vaut mieux en débattre là-bas (quand j’ai le temps, je chercherai des choses plus précises au sujet de ces deux pays).

    Il y a une ambiguïté logique dans notre discussion : dire l’économie (telle qu’elle est, c’est-à-dire financière, industrielle, globalisée, etc.) contribue à la santé ne signifie pas (logiquement) seule l’économie contribue à la santé ou seule l’économie telle que nous la connaissons peut contribuer à la santé. Mon propos initial est de dire : le système en place ne conduit pas à une augmentation du mal-être de l’espèce humaine quand on regarde les données des dernières décennies. C'est quand même important, parce que la critique écologiste ne laisse entrapercevoir qu'une série de catastrophes.

    Vous me demandez le rapport entre la santé et l’industrie, ou la mondialisation, ou les multinationales, etc. Mon lien OMS y répond, ainsi que l’évidence des cartes Gapfinder : il y a corrélation entre croissance du PIB hors OCDE et espérance de vie. La croissance du PIB depuis 30 ans est, par définition, la conséquence du système économique en place. Cela ne signifie pas que le système en question est parfait ou optimal, simplement qu’il procure plus de bien que de mal en santé au regard des données disponibles. Et ce lien n’est pas récent : depuis deux siècles de modernité industrielle et de croissance économique, on observe des gains d’espérance de vie par rapport aux sociétés rurales traditionnelles. Ce n’est pas un lien de causalité directe, plutôt une condition nécessaire et non suffisante. Nécessaire pour ce que vous disais plus haut : il faut de l’argent et de l’industrie pour des infrastructures d’hygiène et de soin, depuis la recherche fondamentale jusqu’au lit du malade en passant par tous les réseaux de distribution. Il y a beaucoup de choses à faire pour améliorer le système en place, si l’on veut que les créations de richesse soient mieux allouées entre les populations, dans les populations et vers les biens communs comme la santé publique.

    Comprenez moi bien : je ne dis pas que Total est en Afrique pour y accomplir des activités humanitaires et y construire des dispensaires, quoiqu’elle le fasse sûrement pour s’acheter à bon compte une image de développement durable. Mais dans les huit pays d’Afrique sub-saharienne où Total est présent, les prélevements sur ses activités représentent des milliards de dollars (j’avais lu une estimation à plusieurs centaines de millions rien qu’au Congo, pas de sources présentes sous la main, désolé). Cet argent-là existe, ce n’est pas une chimère. Il pourrait être bien plus élevé, mais il est déjà non négligeable par rapport au revenu moyen des habitants. Il peut servir à répondre aux besoins de base des plus démunis. Ou il peut finir dans les poches des plus corrompus. Ou un peu des deux. Le problème ne vient pas du fait que l’on exploite les ressources du sous-sol à partir d’un certain système industriel-financier, mais du fait que les bénéfices de cette exploitation sont mal ponctionnés, mal redistribués ou mal utilisés. Une critique écologiste dira que ce n’est pas bien en soi d’exploiter le pétrole, le gaz ou les minerais ; une critique sociale dira que c’est au contraire une excellente chose, mais que cette exploitation doit se faire au service de ceux qui ont le plus besoin de ses produits monétaires ou industriels.

    Non, je ne suis pas du tout économiste ☺ (Je suis vraiment un lambda sans pouvoir, hélas vous ne discutez pas avec un type influent en ce bas monde !)

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  18. Lapin : en fait, je réfléchis à partir du grand nombre, de la multitude, de l’espèce humaine. C’est la manière dont j’évalue et hiérarchise les problèmes, c’est aussi la manière dont je me représente le monde. Je ne trouve pas que nos divisions conservent grand sens dès lors que nous vivons dans un système commun d’information et d’échange.

    Par exemple, il y a une source d’énergie qui tue environ 1,6 million de personnes par an dans le monde, un décès tous les 20 secondes. Et elle frappe les plus démunis. Elle s’appelle la biomasse (bois, fumier, résidus agricoles, charbon de bois) et c’est la plus traditionnelle des sources d’énergie, encore utilisée par la moitié des habitants de cette planète. Avant de tuer, elle provoque aussi toutes sortes de morbidité (irritations, affections chroniques respiratoires, troubles cardiaques, défaut pondéral à la naissance, etc.). Et la déforestation à laquelle elle participe n'est pas supposée une bonne chose pour l'environnement.

    Donc voilà : le nucléaire est une énergie problématique, il y a quelques bonnes raisons d’en avoir peur. Mais sa mortalité reste très faible, ce n’est pas le problème que je juge le plus important quand je réfléchis à l’énergie des humains en 2011. Ceux qui ont peur du nucléaire doivent se demander : pourquoi suis-je en même temps si indifférent à d'autres énergies qui tuent, blessent, handicapent tant de monde à chaque jour qui passe?

    Source :
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs292/en/

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  19. On va dire les choses encore autrement : je partage avec la critique écologiste (par exemple Pierre Rabhi dont je suis en train de lire le Manifeste) l’incompréhension brute, originaire, face à un monde où une poignée de riches déploient des dépenses somptuaires de plus en plus extravagantes alors qu’une masse de très pauvres ne sait pas si elle sera encore en vie le lendemain. Un tel monde est une aberration pour la sensibilité comme pour la rationalité, il ne peut satisfaire notre besoin élémentaire de justice. La réforme de ce monde est une nécessité permanente. Dans cette réforme, je diverge des écologistes sur le diagnostic et sur les finalités. Ce dont j’essaie de parler avec vous.

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  20. Si vous lisez Rabhi (Je n'ai pas lu son manifeste) alors je n'ai vraiment rien a ajouter. Mais comme promis, je vous enverrais ici des elements de reponse precis sur comment "l'emergence de la conscience ecologique a ameliore les choses" (je m'en tiens a ces mots) et vous verrez que ce n'est pas de la "pensee magique" mais solidement scientifique.

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  21. Laurent : je partage des constats de Rabhi... mais sans doute pas ses directions!

    Vous savez, je suis tout à fait certain que certaines mesures sont bénéfiques à la santé et jugées favorables par les écologistes (ou inspirés d'eux). Par exemple, les lois contre la pollution des l'air dans les pays développés, à partir des années 1970, qui ont fortement réduit la mortalité urbaine liée aux échappements industriels et automobiles. Mais ce qui me paraît bcp plus difficile à démontrer, c'est qu'un pays non-occidental a amélioré son espérance de vie en bonne santé depuis ces années 1970 sans faire croître en même temps son PIB, ses dépenses d'énergie, etc. Cf l'article énergie et santé.

    Sinon, j'ai posté ce matin une autre réflexion sur l'argument de la limite (où j'explique que je ne crois pas à la croissance, mais que je pose son problème différemment).

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  22. Tiens, un site intéressant : http://www.skepticalscience.com/

    "Getting skeptical about global warming skepticism"

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